"dziecko jest darem Bożym, który trzeba przyjąć z radością, a brak dziecka przyjąć z pokorą" _to jest stanowisko polskiego Koscioła wobec leczenia bezplodnosci.
A ja postawie pytanie-Jezeli Bóg dał czlowiekowi rozum i intelegencje dzieki ktorej moze on rozwijac medycyne to czemu z tego nie korzystac zwlaszcza ze z czasem na pewno naukowcy naucza sie to robic tak aby powstawal jeden plod a nie kilka??
Poprawka nihil. Zaplodnienie pozaustrojowe nie jest jedyna metoda rozmnazania, co wiecej, nierzadko jest wykorzystywane jako metoda rozmnazania gdy kobieta nie ma meza.
A ja osobiscie jestem zdecydowanym zwolennikiem tradycyjnej metody zaplodnienia. Moze kiedys sie doczekam nocy poslubnej
Hmmm, Tomku, jestes pewien, ze chcesz tak szybko po slubie miec dziecko? Nie mowie, ze to cos zlego, tylko pytam po prostu
Ja widzę trochę inny problem... skoro nie możemy mieć dziecka to spróbujmy podjąć się adopcji... tyle jest dzieci, które czekają na szczęście... a zapłodnienie taką metodą (mówię o tej sztucznej ), przynajmniej na dzień dzisiejszy... jest uważane przez Kościól za złe ze względu na śmierć (płodu=dziecka... nie zapominajmy, to jest już istota ludzka)...
Poza tym tak jak powiedział Tomek
Ale Martha jezeli ja nie chce adoptowac dziecka- przeciez jezli mam szanse nawet nikła na nautralnego potomka to powinienem z nej skorzystac, najbardziej mnie rozjechala jedna z teorii .Zaplodnienie sztuczne jest grzechem ciezkiem magacym nie podlegac rozgrzeszeniu poniewaz, para ktora go popelnia dziala z silna wola popelnenia a skutki grzechu w postaci dzeicka sa niedowracalane -konkluzja zycie moze powstac w wyniku grzechu...chyba cos mi tu nie pasuje....nawet bardzo.
Zapłodnienie sztuczne jest grzechem ponieważ zapładniane jest kilka komórek... powiedzmy, że jedna z nich przetrwa, reszta umrze... naukowcy mówią, że tamte komórki obumarły... czy płody...
Natomiast Koścół mówi, że te płody czy komórki to są już istoty ludzkie... więc umierają mali ludzie... ale dla niektórych to jest nieważny efekt uboczny...
resztę chyba Drott już wyjaśnił...
[ Add: Pon 05 Kwi, 2004 17:54 ]
nihil. Powiem Ci pewna ciekawostke. W tak postepowej Holandii rodzice zamiast walczyc z bezplodnoscia, a takze kobiety zamiast szukac nasienia, zglaszaja sie i nierzadko czekaja pare lat aby moc adoptowac dziecko. Czy mozesz mi wytlumaczyc czemu w tak postepowym i nowoczesnym kraju prawie nie ma domow dziecka i sierocincow, a dzieci pozostaja bez opiekunow nie dluzej niz 4-5 miesiecy?
Spotkalem sie nawet z sytuacjami ze malzenstwa holenderskie szukaly dzieci w Polsce, szukali jednego-dwojga dzieci, a byli zdecydowani nawet zaopiekowac sie trojka, aby nie rozdzielac rodzenstwa. Nie przeszkadzalo im to, ze jedno z rodzenstwa wymagalo bardzo dlugiej, ciezkiej, zmudnej i kosztownej rehabilitacji (rozciagania sciegien w nogach - caly czas chodzilo na palcach).
Pamietaj ze jesli sa dwa wyjscia, jedno z nich jest lepsze. Kosciol zdecydowanie stawia na adopcje. A ja w tej sprawie zdecydowanie popieram Kosciol.
Drottnar: Tak, chcialbym jak najszybciej po slubie (oczywiscie biore pod uwage wszelkie inne okolicznosci i opinie mojej lubej) miec dziecko. Najlepiej syna
Potem jeszcze zbuduje dom i zasadze za nim drzewo:)
Ja tez stawiam na adopcje, chociaz rozumie ze niektorzy za wszelka cene chca pozostawic swiatu swoje geny..:))) A tak bardziej powaznie... W zyciu i tak czlowiek nie bedzie mial wszystkiego czego pragnie. A brak dziecka mozna traktowac albo jako wielkie nieszczescie albo jako szanse o otwarcia sie na inne dziedziny zycia, inne sprawy.... na ktore poprostu mogloby zabraknąc czasu.... z powodu dzieci. Pozdrawiam
Adopcja czy tez sztuczne zaplodnienie.
W tym momencie naprawde ciezko jest mi powiedziec. Na pewno najbardziej liczylbym sie ze zdaniem mojej dziewczyny (no wtedy juz zony jesli takowa dotrwa ). Mysle jednak, ze adopcja to piekne dzielo i sklanialbym sie w ta strone
Pzdr
avantar: troche przerazajace jest ze zona nosi dziecko niekoniecznie z naszego nasienia, co?
W takim momencie przypomina mi sie reklama Carlsberga: Gosc w klinice wychodzi zmachany z pokoju z pojemnikiem wypelnionym swoim nasieniem, lekarz z partnerka idzie z tym pojemnikiem do innego pomieszczenia, gosc czeka przy drzwiach cieszac sie na fakt posiadania dziecka, a nagle pokazuja jak kobieta odrzuca plaszcz, a lekarz wyrzuca pojemnik do kosza. I jest tekst "Live sucks. Have a Carlsberg".
Wredne...
Moze nie tyle, ze czyjes nasienie. Po prostu uwazam, ze to nie jedyna droga. Ale tak jak mowie - potrafie isc na kompromis.
Pzdr
Ehh... zartowalem avantarze:) Ale na serio zgadzam sie z tym ze wolalbym juz adoptowac dziecko.
na tak w sumie to ja tez wolałabym adoptować dziecko...
tylko że wszystkobyłoby dobrze gdyby jeszcze polskie prawo było bardziej przychylne dla ludzi którzy chcą adoptować dzieci...
te wszystki formalnosci.. badania... moim zdaniem to wszystko trwa wieki :-/
dangemko: owszem, to trwa wieki, ale mysle ze to jednak dla dobra dzieci. A poza tym jak komus warto to nawet z Holandi do Kielc przyjedzie zeby trojke dzieci adoptowac (taki przyklad znam ja, malzenstwo adoptowalo trojke w tym dziecko wymagajace rehabilitacji, aby nie rozdzielac rodzenstwa).
to jest seryjnie godne podziwu... dobrzy ludzie to muszą być...
aż się łezka w oku kręci jak widzi się ludzi pomagających w ten sposób, nie chcących rozdzielić rodzeństwa....
Zapłodnienie poza ustrojowe jest oceniane negatywnie przez Kościół nie tylko z tego powodu ze niemalze uśmierca sie pozostałe płody (co doprowadza do wrecz zwierzęcej naturalnej selekcji czyli prawa dżungli) ale równiez ze nowe życie powinno być wynikiem aktu małzeńskiego. Ta ingerencja człowieka trzeciego jest niedopuszczalna przez Kościół. Dlatego wątpie czy Kościół zmieni ocene moralną zapłodnienia pozaustrojowego nawet po "ulepszeniu" tej techniki. A wybieranie sobie tym sposobem zapłodnienia tatusia jest juz wogule chore!!!
Celinku moze, zakladajac ze jest problem w dopelnieniu zaplodnienia w akcie miedzy mezem a zona. Gdy maz bedzie dawca, zona biorca a technika skuteczna w 100% (jedno jajo - jeden plod), jezeli to pomoze w realizacji nakazu Bozego (Rodz 1,28), to czemu nie?
Ale adopcja nie jest przekazywaniem życia. Jest to raczej usynowienie (nie wiem jak no nazwać w przypadku dziewczynki ) Ja wiec widze subtelną różnice.
Tomaszku, ja napisałem ocene moralną jakiej dokonał Kościół a nie jakies na predce wymyslone refleksje. I tejze ocenie napisałem również odp. na putanie "czemu nie?? "
Chyba się zaraz poryczę. Przeczytałam tem wątek, wstrząsnęło mną tak, że napisałam odpowiedź ogromniastą, siedziałam nad nią ponad godzinę, bo stukam w klawiaturę strasznie wolno, a gdy kliknęłam na "wyślij", pojawiła mi się wiadomość, że potrzeba nazwy użytkownika. Choć byłam już zalogowana. Ale cały pieczołowicie napisany tekst zniknął i nie umiem go odzyskać. Żadne "wstecz" nie działa. Ktoś chyba miesza tu ogonem, a ja jestem załamana, zmęczona i paskudnie mi przykro. I muszę wracać po nocy do domu, zupełnie bezproduktywnie spędziwszy ten czas. Tyle roboty na nic...
przepraszam, może jeszcze się odezwę, ale teraz to zniechęciłam się strasznie
ali
[ Dodano: 10-05-2004, 22:38 ]
Przepraszam, jeśli napiszę coś za ostro, niejasno, nie w pełni itp, ale ignorancja innych w tym temacie aż mnie trzaska. Kilka wyrywkowych uwag, a jak się uspokoję, to przysiądę jeszcze raz.
- na adopcję nie czeka się wieki, wystarczy rok, nawet 5-6 miesięcy, w zależności od oczekiwań i jakości pary; no, chyba że ktoś chce maleńką blondyneczkę z niebieskimi oczyma, zdrowiutką, nawet bez kolki, i najlepiej, żeby ojciec był profesorem, bo mądry, a matka studentką, bo młoda. Procedury są jasne, nietrudne, nawet osoby z podstawowym wykształceniem potrafią im sprostać bez pomocy prawnika. Pod warunkiem, że zgłoszą się do ośrodka adopcyjnego, a nie będą "załatwiać" sobie dziecka na lewo, bo wtedy rzeczywiście są problemy. Ale tu chyba ktoś tu się za dużo naoglądał głupawych programików pod publiczkę. A jeśli ktoś potrzebuje rzetelnej informacji, to polecam: 022 618 92 45 Katolicki Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy, Wwa.
- adopcja także wynika z aktu małżeńskiego. Tylko duchowego. Przysięga się, że przyjmie się dzieci, jakimi Bóg obdarzy, nie jakie urodzi żona. A Bóg obdarza różnymi drogami, jak nie drzwiami, to oknem.
- nie mieszajcie nakazów Bożych do zachcianek ludzkich. Kościół -przez który wyraża się wola Boga, jasne ma na ten temat zdanie. A inaczej równie dobrze możnaby powiedzieć, że "zgwałciłem moją żonę, bo Bóg nakazał się rozmnażać". Bez krzywdy proszę, bez narażania zdrowia i życia.
- Płodność miłości oblubieńczej, a do takiej należy małżeńska, nie polega na łączeniu gamet, ale na przekazywaniu Życia. Nie tylko biologicznego, ile duchowego. Biologiczne, owszem, to powołanie, ale nie każda para je jak widać otrzymuje. Bóg powołuje głównie do przekazywania zbawienia, nie tyle do reprodukcji. Np ojcostwo lepiej wyrazi się w wychowaniu, byciu prawdziwym Ojcem, opiekunem, obrońcą i wzorem, niż jedynie w spłodzeniu. I dlatego psu na budę takie ojcostwo, bez Ojcostwa. Dlatego często rodzicielstwo adopcyjne jest bardziej Rodzicielstwem, niż biologiczne. Każdy powołany do miłości oblubieńczej (np siostra zakonna), jest powołany do płodności - przekazywania życia. Bo miłośc z swojej zasady daje życie. Mamy dawać szansę na życie, pomóc mu rozwijać się, ożywiać wewnętrznie, tchnąć życie w wątpiących, załamanych, błądzących itd. Łojej, mam nadzieję, że rozumiecie, w razie czego wytłumaczę dalej.
- Powstrzymanie się od sztucznych metod poczęcia (bo ani inseminacja, ani in vitro nie jest leczeniem, nic się w stanie zdrowia nie poprawia, a często pogarsza, przez chemię i pędzenie hormonalne m. in. zmniejsza się szansę na naturalną płodność) jest elementem zachowania czystości małżeńskiej.
- Godność człowieka jako Dziecka Bożego wymaga, by jego życie było owocem miłości, a nie procesu produkcji. Jak Wy to sobie wyobrażacie? Proszę pana, pan jako byczek rozpłodowy powinien nam dostarczyć nasienie. Żonie, jako inkubatorowi wsadzimy rurkę i wszystko będzie dobrze. To uwłacza godności i dziecka i rodziców. Kościół dopuszcza laparoskopię, udrażnianie jajowodów, nawet ułatwianie plemnikom drogi do jajnika PO NATURALNUM stosunku. Ale nie produkcję.
- Egoizm. Komu służą te metody? Tylko chęci rodziców. Naturalne poczęcie to co innego, to skutek niewymuszony zjednoczenia. Dzielenie się tym, czym możemy - tu własnym ciałem i życiem. Ale jeśli nie mogę naturalnie, to wymuszanie, ma inny podtekst. Ja chcę, nieważne dziecko i jego przejścia. Ja chcę dziecka. A dlaczego? Dla mojej chęci. Bo jakbym chciał dziecka dla Dziecka, to pomyślałbym właśnie o tych, które czekają, bo ktoś zrealizował swój dar przekazywania życia w sposób nieodpowiedzialny. I kto tu jest prawdziwym rodzicem?
- Problemy psychiczne. Nie macie pojęcia, jak poranieni są ludzie po współżyciu "na czas", powstrzymywaniu się od współżycia w celu zwiększenia ilości wartościowego nasienia, wyczekiwaniu "a może tym razem się uda" i kompletnym załamaniu, że znowu nic. Po staniu w kolejce do miłego pokoiku pełnego pornosów, w celu oddania nasienia. Po kolejnym leżeniu w zimnym, schizofrenicznie białym i jasno oświetlonym pokoju, na zimnym łóżku, z szeroko rozłożonymi nogami przy kilkorgu obcych osobach. Po uświadomieniu sobie, w jak bezdusznych okolicznościach poczęło się moje maleństwo. Po zastanawianiu się "czy na pewno nasz zarodek mi wszczepili", lub "co się stało z resztą naszych dzieci"? Problemy bezdzietności jako takiej, to przy tym betka. Zaczynają się nerwice, fobie, natręctwa. Rozpad małżeństw wśród par po takich metodach jest kilkakrotnie częstszy, niż w reszcie populacji małżonków. NAWET w przypadku, gdy metoda się powiedzie. Bo bardzo głęboko na psychice człowieka odbija się fakt bycia uprzedmiotowionym, i fakt, że ta druga strona pozwoliła na to, że tak mnie/się potraktowaliśmy. W tych ludziach, nawet po zakończeniu tego typu starań, tkwi to latami. A mam nawet takie pary, u których ujawnia się poranienie po kilku, kilkunastu nawet latach niby bezbolesnego życia.
- No i jeden z wielu argumentów - selekcja żywych osób, i tak naprawdę proces "aborcji in vitro". Jak wytłumaczyć to dziecku: "kochanie, mama tak Cię chciała, że aż naraziła Cię na zwiększone ryzyko śmierci. Chciała Cię za wszelką cenę, nawet Twojego życia. Jesteś z nami, bardzo Cię kochamy, ale jesteś to właśnie Ty, bo Twoje rodzeństwo było za słabe, a ty się rozwijałeś najlepiej. No, gdybyś, jako zarodek, był trochę wolniejszy, to jak twoje siostrzyczki i braciszkowie skończyłbyś w zlewie, albo w lodówce, a w najlepszym wypadku w brzuchu innej kobiety, która już nie miała komórek jajowych, więc wykorzystanoby Ciebie".
Ludkowie, poczytajcie sobie Tych, którzy się znają, których Duch Święty prowadzi. Polecam dokument bodajże Kongregacji Nauki Wiary "O początkach życia ludzkiego" Jeśli podałam coś nie tak, bo często posługuję się "roboczymi" tytułami, to proszę Mądrych Ludzi o poprawienie.
ali
Dziekuje Ci Ali. Uswiadomilas mi bardzo wiele rzeczy.
hmmm... może i myliłam sie z tymi wiekami oczekiwania na adopcje..
ale znam małrzeństwo które przez agencje adopcyjną czekało 2 lata..
Twoja wypowiedz była aż nazbyt wyczerpująca i wyjasniająca
Pozdrawiam dangemka
Ludkowie złoci!!!
Pan Bóg jest wielki! Ten długaśny tekst, co to niby jest dodany do mojej wypowiedzi, to właśnie to, co mi zniknęło, niby bezpowrotnie. Ta pierwotna epopeja. Nawet Drot77 mnie pożałował, że już nic się nie da zrobić, a tu taki cud. Samo wróciło, bez mojej ingerencji!!! Uwielbiam cuda. Ja naprawdę nie rozumiem, jak to się stało, ale znów ryczę, tym razem z radości, że mój wysiłek i zapał nie poszedł na marne.
Nie macie pojęcia, jak się cieszę.
Jakbym Was dorwała, tobym wyściskała z tej radości. Nawet tych, co to takie głupotki pisali. I przepraszam za ostry ton, za często się stykam z niewiedzą ludzką głoszoną pod sztandarami wyroczni. I dlatego może brak mi cierpliwości.
A co do tego małżeństwa, dangemko, to możliwe, że oni liczą czekanie od momentu np pierwszej rozmowy w Ośrodku. Potem poszli do domciu, pół roku myśleli, zgłosili się, nie przychodzili na warsztaty i rozmowy, odrabiali to później i tak się przeciągnęło. A potem mogli mieć jeszcze propozycje dzieci, na które się nie zgodzili, i tak czas płynie, a oni niby tak długo bidulki czekają. A może rzeczywiście trafili na wyjątkowo opieszały ośrodek? Niech się zgłoszą do KOA-O w Wwie. Chyba, że już mają pociechę. To sami widzą, że na własne (bo teraz na pewno już jest "własne") dziecko warto czekać nawet te "wieki".
ali
Hej
ja słyszłam o pewnym malzenstwie, które długo nie mogło miec dzieci. Nie chcieli zaadoptowac, bo nie umieliby tego malucha pokochac. Kobieta zaszła w ciaze, ale nie ona urodziła malucha tylko jej tesciowa. Dlaczego?? Owa matka nie mogla by donosic ciązy. To dziwne, ale jak dziecko ma sie zwracc do babci?? mamo?? wiem, ze to nie na temat, ale dla mnie to nieetyczne
dlaczego nieetyczne? ze dziecko sie urodzilo?
ja bym to potraktowala jako taka bardziej zaawansowana funkcje 'mamki'- kiedys obca kobieta karmila dziecko, zeby nie umarlo, jak matka nie miala pokarmu, teraz uzycza swojej macicy- tez ratuje zycie...
Ale powiedz mi tak szczerze, kobieta lat 60 rodzi dziecko, wg prawa to ona jest matką. czy to jest normalne? a mamka dawała tylko mleko, a tu przenosi się płod. Albo inaczej, niektórym kobietom płaci sie za urodzenie. bo tym matkom nie chc sie rodzic, to jest CHORE lepiej juz zaadoptowac. a co jak tamta pokocha dziecko i nie odda?
wiem, ze cokolwiek teraz powiem to Cie nie przekona Marto, ale nie wszystko da sie rozpatrzyc w kategoriach prawa, etyki... trzeba tez czasem patrzec z miloscia..
ludzie sa ulomni, ale bardzo pragna milosci i bardzo pragna ta milosc podac dalej, nawet na swoj ograniczony i trudny do pojecia sposob
nie osadzalabym kobiet, ktore placa komus innemu za urodzenie dziecka tylko w kategoriach widzimisie i lenistwa, nie znam ich motywow
wiem, ze wolalabym, zeby moje dziecko urodzila moja mama/tesciowa, niz by mialo umrzec
i tak niejedna babcia kocha swoje wnuki co najmniej tak jak ich wlasna matka...
Ghandia, wiesz, problem w tym, że często ludzie usprawiedliwiają miłością miłość własną, własne pragnienia i plany. Jeśli chcę "przekazywać miłość dalej" i dlatego narażam moje maleństwo na problemy natury etycznej, oraz ogromnie zwiększone ryzyko okołonatalne (uszkodzeń, zaburzeń rozwoju, a nawet śmierci - bo to są główne zagrożenia przenoszenia dziecka w czasie ciąży, z macicy do macicy), to co to za miłość? Dla kogo to robię? Dla dobra dziecka, czy zaspokojenia swego instynktu macierzyńskiego? Tu wychodzi cały egoizm. Bolesny, bo tkwiący w popędach dobrych z natury, człowieczych. Bolesny, więc łatwo zaklejam sobie oczy moim bólem i pięknymi słowami o miłości, przekazywaniu życia, woli Bożej itd. A pytanie brzmi: czyje dobro stawiam wyżej? I czy nie jest to tak, że znów brzmi gdzieś głęboko "za wszelką cenę"...
Co innego, gdy nagle okazuje się, że jestem w ciąży i jedynym ratunkiem dla mego dziecka jest zmiana mieszkania/mamy biologicznej. To trzeba rozważyć osobno, przemodlić, popytać kapłanów. Ale jeśli to wszystko jest z góry zaplanowane, to ja mówię stanowcze NIE!!
Nie ma miłości bez etyki, tak jak nie ma powietrza bez tlenu. Bo miłość to dążenie do dobra a etyka to kierunkowskaz i tablice ostrzegające. Jeśli mówią "Nie idź tędy, to ślepa uliczka", a ja się nie posłucham "w imię miłości", to doprowadzę się donikąd.
Często mnie ludzie pytają, jak to możliwe, że Bóg jest dobry, skoro inni mają dzieci, choć się do tego nie nadają, a drudzy nie mają, choć mają tyle do ofiarowania. Albo tracą dzieci - poronienia, martwe urodzenia, śmierć okołoporodowa i śmierć niemowląt. I naginają, twierdzą, że cośtam jest etyczne, bo wg nich "naprawia" to, co nie powinno się dziać tak, a nie inaczej. Ja też wielu rzeczy nie rozumiem. Ale właśnie dlatego nie polemizuję ze Stwórcą. Patrzy z wysoka, widzi więcej, zna sens i powiązania które przerastają moje możliwości. Może On ma akurat duszyczki, którym pisane jest przeżyć swoją pełnię życia ziemskiego w czasie dla nas krótkim - za krótkim - 2-3 tygodnie, 5 miesięcy, a nawet 9 miesięcy, żeby zdążyć jeszcze wydać pierwszy krzyk. I te maluchy też musi komuś powierzyć. One też, by żyć, potrzebują rodziców. Takie rodzicielstwo jest potwornie trudne, ciężkie, ale to prawdziwa służba - dziecko miało mnie, byłem mu potrzebny, dałem siebie, ale ja właściwie nie mam dziecka. Nie dostałem niczego wzamian. Dałem start do wiecznego życia, nie oglądając życia doczesnego mojego dziecka, nie czerpiąc żadnej z tego pociechy. I może się z tego zrodzić bunt. Ale i wdzięczność, że mojemu maleństwu nigdy nie stało się i nie stanie już nic złego, nie spotka go żadna przykrość, żaden ból. Że całe życie było spokojne i szczęśliwe - pod moim sercem, a teraz jest mu dobrze, choć ja płaczę.
Pomyśl, jak wiele się rozjaśnia, jeśli spojrzymy oczyma dziecka, z jego punktu widzenia, na jego prawdziwe, te Boże nie światowe dobro. Właśnie to odsłania nasze prawdziwe intencje. Dlatego na wiele rzeczy się nie zgadzam. Nie możemy szafować żadnym człowiekiem, a szczególnie dzieckiem.
ali w obronie dziecka
Zgadzam się całkowicie z ali, a jeszcze dorzucę jedno:
Założenie, że komórka jajowa pochodzi od matki, a komórka nasienia od ojca jest możliwe tylko i wyłącznie w wypadku, gdy plemniki są upośledzone i nie mogą poruszać się wystarczająco szybko/przeżyć wystarczająco długo, by doszło do zapłodnienia.
I tu na jaw wychodzi FANTASTYCZNY plan Stwórcy: Otóż On, w swojej nieskończonej Mądrości, tak zaplanował kobiecy cykl i wszystko, co wewnątrz kobiety się dzieje, tak by dziecko miało jak najlepszy start. Otóż jedna z naturalnych barier, jaką jest śluz, jest tak przemyślany, iż w pewnej części cyklu nie przepuszcza plemników w ogóle (to chyba wiecie), natomiast w fazie płodnej przepuszcza, ale robi to w taki sposób, iż w szyjce macicy filtruje on najlepsze osobniki. Te, które są za słabe, kierowane są "na manowce" - do kawern w szyjce, natomiast te silne (które z założenia mają nieuszkodzony kod genetyczny) przepływają na wprost. Wszystko, co degeneruje stosunek płciowy (prezerwatywa, środki chemiczne, spirala, środki hormonalne) wpływają na jakość nasienia - silne plemniki zostają znacznie osłabione i materiał genetyczny może ulec poważnym uszkodzeniom. Podobnie komórka jajowa - jeśli kobieta stosuje środki antykoncepcyjne (przede wszystkim hormonalne, spirale i środki chemiczne), wtedy jej jakość drastycznie się pogarsza. Tyle na ten temat.
Z tym, że "leczenie" par, które mają problem w postaci za słabych plemników, dotyczy tylko pewnego ułamka. Zresztą pogarszają oni sami start dziecka - jeśli plemniki za słabe, to może to jakiś znak od Tego, który wie lepiej?
Natomiast w przytłaczającej większości wypadków problem, z którym pary zwracają się do kliniki "dziecka z probówki" (bo "kilnika leczenia bezpłodności" to jeden z najbardziej perfidnych eufemizmów, jakie znam) dotyczy albo jednego, albo obojga małżonków, i to problem całkowitej bezpłodności. Oznacza to, że komórki płciowe danej osoby są całkowicie niezdolne do zapłodnienia i trzeba szukać innego dawcy. I gdzie tu jest "pozostawianie po sobie genów"???
Natomiast, jak już wspomniałem, "leczenie bezpłodności" to eufemizm - lekarze nie znają sposobów innych, niż cuda, na leczenie bezpłodności, natomiast to, czemu poddaje się takie osoby, to raczej szkodzenie, niż leczenie.
A to już uderza w regułę Hipokratesa: "primum non nocere" - "po pierwsze nie szkódź".
Ja dorzucę jeszcze moje przemyślenia:
1) (przynajmniej) Część rozwoju komórki odbywa się poza naturalnym środowiskiem, czyli łonem matki. KAŻDY organizm poza swoim naturalnym środowiskiem jest szczególnie narażony na różnego rodzaju uszkodzenia, deformacje
2) Komórki wsadzone do "lodówki" gdzie działa się niską temperaturą mogą ulec znacznemu uszkodzeniu po pierwsze dlatego, że jak wspomniałem wcześniej środowisko jest znacznie zmienione, a po wtóre woda zawarta w takiej komórce zamarza i ulega zwiększeniu objętości, co może naruszyć ogólny turgor, a nawet uszkodzić komórkę
3) Każda nagła zmiana temperatury zarówno przy zamrażaniu jak i rozmrażaniu również może znacznie uszkodzić "materiał" (słowo zastosowane celowo)
4) Patrząc z punktu widzenia utylitarystycznego (choć może i utylitaryści mogli by się za takie rozumowanie obrazić) "wydajność produkcji" komórek jest bardzo niska w stosunku do kosztów.
To są moje wywody. Jak coś źle powiedziałem to mnie poprawcie.
Tylko dorzucę ostatnią nowinkę:
http://miasta.gazeta.pl/w...83,3530092.html
Treści kawałki (jeśliby się nie otwierało):
Klinika, która pobiera i przechowuje zarodki oraz nasienie, zamknęła się. Jej przerażeni pacjenci próbują teraz zlokalizować, gdzie są ich plemniki
Drzwi Kliniki Medycznej Consilium (...) są zamknięte. Wisi na nich tylko kartka z numerem telefonu komórkowego. Pacjenci kliniki (za duże pieniądze pobiera ona i przechowuje zarodki i nasienie), żeby odzyskać swoją dokumentację medyczną, mogą jedynie pod niego dzwonić - leczyło się tam ok. 80 tys. osób z całej Polski (nie tylko na bezpłodność, także u lekarzy innych specjalności). (...)
Zadzwoniliśmy na komórkę, która była na stronie internetowej kliniki. Telefon odebrał Stefan Michalik, prezes zarządu placówki. I zapewnił, że nie ma powodów do paniki - nasienie jest bezpieczne. Klinika jest wprawdzie zamknięta, ale szuka nowego lokalu. Nie potrafił jednak powiedzieć, kiedy i gdzie będzie otwarta. - Dokumentacja medyczna jest pieczołowicie przechowywana i nikt postronny nie ma do niej wglądu - twierdzi Michalik.
Co jednak dzieje się z pobranymi plemnikami i zarodkami? Tu prezes zrobił się tajemniczy. Wyjaśnił, że lekarze zabrali je ze sobą. Jak się dowiedzieliśmy, jednym ze strażników cennego depozytu jest ginekolog Jacek Korzycki, który zabrał zarodki kilkudziesięciu swoich pacjentek i trzyma w zaprzyjaźnionej klinice. Adresu nie chce podać. Za jedno zapłodnienie in vitro kobiety płaciły ok. 4,8 tys. zł. - Zarodki są bezpieczne - twierdzi jedynie Korzycki. - Są przechowywane w ciekłym azocie.
W kwietniu tego roku głośno było o klinice niepłodności Art Medika ze Szczecina, która sprzedała sprzęt razem z blisko 60 ludzkimi zarodkami. Pary, które leczyły się tam na bezpłodność, nic o tym nie wiedziały. Pojemnik z zarodkami krążył po Polsce. Znalazł się wśród innych, pustych, które nabyła jesienią od szczecińskiej Art Mediki warszawska firma handlująca sprzętem medycznym. Właściciel Art Mediki chirurg Zbigniew Matuszewski twierdził, że o sprzedaży uprzedził pacjentów. Ci jednak otrzymali tylko antydatowany list z informacją, że ich zarodki są w Warszawie. Sprawą zainteresowała się szczecińska prokuratura. W Polsce nie ma jednak żadnych przepisów, które regulują losy zarodków ludzkich pozostałych po próbach zapłodnienia in vitro.
I kolejny:
http://miasta.gazeta.pl/s...39,3281732.html
Fragmenty:
Ludzkie zarodki sprzedane przypadkiemAleksandra Pezda
Prywatna klinika leczenia niepłodności Art Medica wyprzedała swój sprzęt razem z... ok. 60 ludzkimi zarodkami. Pary, które tam leczyły bezpłodność, nic o tym nie wiedziały
Około 60 probówek z materiałem biologicznym (zarodki i sperma) trafiło w końcu do Europejskiego Centrum Macierzyństwa "InviMed" w Warszawie i są tam przechowywane w prawidłowych warunkach. Wcześniej jednak krążyły pocztą kurierską między Szczecinem a Warszawą. Wczoraj sprawę nagłośniło "Życie Warszawy". (...) Pojemniki z ciekłym azotem do przechowywania zarodków kupiła PAD Technologies - warszawska firma handlująca sprzętem medycznym.
- Kupujący odebrali kurierską przesyłkę i zdumieni odkryli dodatkowy pojemnik, a w nim zamrożone tzw. słomki z materiałem biologicznym(...)
Jak mówi, warszawska firma próbowała odesłać "niespodziankę" z powrotem. Jednak pod adresem Art Mediki działała już klinika chirurgii plastycznej i nikt przesyłki z zarodkami nie chciał odebrać. Kurier wrócił z nimi do Warszawy. - Wtedy otrzymaliśmy rozpaczliwą prośbę, żeby się tym zająć - opowiada Smolińska.
InviMed nie prowadzi banku zarodków, tylko przechowuje materiał swoich pacjentów. - Zajęliśmy się depozytem z powodów moralnych, żeby nie niszczyć zarodków - mówi Smolińska.
Gdyby zarodki nie zostały odpowiednio zabezpieczone, uległyby zniszczeniu. - Potrzebują właściwej temperatury i dopełniania ciekłym azotem, słowem: fachowej kontroli non stop - wyjaśnia Smolińska.
- Art Medica potraktowała mój zarodek, moją i mojego męża cząstkę, jak przedmiot. A ja planowałam, że będę z tych zarodków jeszcze miała dziecko - rozpacza szczecinianka, która urodziła już jedno dziecko po zabiegu w Art Medice i przechowywała tam sześć zapłodnionych komórek. Pragnie zachować anonimowość.
- Zarodki są własnością pacjentek i bez ich zgody nie można ich nigdzie transportować - mówi dr Rafał Kurzawa z zarządu sekcji płodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. Kurzawa pracował w Art Medice około dwóch lat, teraz jest pracownikiem PAM-u. Przewiezione do Warszawy zarodki należą m.in. do jego pacjentek. Stąd wie, że Art Medica planowała zarodki przekazać klinice PAM-u. - Postawiliśmy tylko jeden warunek: żeby powiadomili pacjentów - mówi Kurzawa. Jednak prywatna klinika nie zdecydowała się na to. (...)
Wersja InviMedu - (...) - Przy probówkach nie było nawet dokumentacji, z której by wynikało, kto jest dawcą którego materiału. Dostaliśmy ją dopiero po naszych monitach - mówi rzeczniczka.
Teraz InviMed ma nazwiska pacjentów, ale bez ich adresów. - Dopiero po naszych kilkukrotnych prośbach Art Medica zaczęła zawiadamiać pacjentki o zaistniałej sytuacji. Zgłosiły się na razie dwie. Czekamy na następne, bo trzeba podjąć decyzję, co dalej z zarodkami - mówi Smolińska.
Wyjścia są dwa: albo płacić 300 zł rocznie za ich przechowywanie, albo firma oddaje probówki właścicielom, a oni sami niszczą ich zawartość. (...)
Mówił ktoś, że ludzie to robią dla dobra dzieci, czy jakoś tak? Miłość, rodzicielstwo, współpracowanie z Bogiem, czy jakoś tak???
ali zgryźliwa
No niestety, to widać wśród dzieci w poradni fizjoterapeutycznej. Prawie 1/3 to dzieci poczęte za pomocą sztucznych metod A statystycznie w populacji to przecież max.2%, w zależności od terenu zamieszkania.
Szkoda dzieci, płacących za pragnienia rodziców własnym zdrowiem...
ali zmartwiona
nie jestem zwolennikiem "grzebania" przy genetyce itp.. ale pomoc medycyny kobiecie przy zajściu w ciążę uważam za rzecz naturalną.Jest wiele przeszkód ,które medycyna może pomóc przezwyciężyć...Zwykłe przeziębienia w młodym wieku lub inne choroby mogą zaowocować niemożnością posiadania potomstwa.Nie jest rzeczą naganną jeśli postęp medycyny umożliwia kobiecie spełnienie swoich pragnień.Nie jestem przekonana też zdaniem "micked",że dzieci z probówki są słabsze.A ztych poczętych "normalnie" jakiś odsetek też jest słabszych..Nie panikowałabym ,że te z probówki są gorsze....
nie zrozumiałeś mnie micked.
bezpłodność dotyczy coraz większej części naszej populacji.
I nie jest to "wina" człowieka,że nie może mieć dziecka.A z drugiej strony nie każdy widzi swoje powołanie w tym,żeby działać na innym polu...np adopcja.
Medycyna jak każda dziedzina nauki kroczy różnymi drogami, nie zawsze są one akceptowane przez ogół społeczeństwa , ale wierzę w to ,że kiedyś nauka dojdzie do takiego rozwiązania, które nie będzie kolidowało z naszymi przekonaniami.
Na marginesie Alfred Nobel wyprodukował dynamit wierząc,że będzie służył dobru, a zobacz w jakim kierunku to poszło...A bomba atomowa... najpierw służyła do zabijania, ale poprowadzona w innym kierunku służy ludziom...
Tak samo z leczeniem niepłodności...Być może zapłodnienie pozaustrojowe jest na naszym poziomie nauki jedynym wyjsciem .Możliwe że za ileś lat nauka pójdzie innym "korytarzem"....
Mam tylko nadzieję,że nasza populacja nie wymrze z powodu niepłodości.. a po nas nie przyjdą np karaluchy.....
ZAPŁODNIENIE POZAUSTROJOWE ANI INSEMINACJA NIE SĄ LECZENIEM!!!
Samo leczenie - leki, zabiegi chirurgiczne, laparoskopie, biopsje, witaminizowanie, stymulacja owulacji - to wszystko jest dopuszczalne! Nikt nie mówi, że leczenie jest złe. Ale sztuczne metody nie są leczeniem - nic nie wyprostowują w organizmie kobiety ani mężczyzny, nie poprawiają ich zdrowia w żaden sposób, a często nawet pogarszają. Po in vitro kobieta ma wprost o wiele gorszą płodność, niż przed - jest przestymulowana i ma o wiele mniej jajeczek, niz gdyby miała żyjąc normalnie! To jest leczenie?
Sztuczne metody nie naprawiają tego, co już jest, ale wprowadzają cos innego. Nie leczą niczego.
Chciałbym zadac pytanie wszystkim przeciwnikom "sztucznego zapłodnienia" - czy nadal będziecie uważali zapłodnienie in vitro za coś złego jeśli wszystkie TECHNICZNE problemy zostaną przez medycynę rozwiązane / tzn. zapładniany będzie jeden zarodek, nie będzie żadnych skutków ubocznych, dawcami będą małżonkowie itd.../?
To że w tej chwili Kościół potępia zapłodnienie in vitro jest spowodowane problemami natury technicznej - człowiek przy pomocy dostępnej mu wiedzy " czyni sobie ziemie poddaną".
A tym, którzy przeciwstawiają zapłodnieniu pozaustrojowemu adopcję chcę przypomniec że są przypadki adopcji w rodzinach które mają własne dzieci.[/code]
Odpowiedź na Twoje pytanie już chyba była tu podana.
Adopcja nie jest jedynie alternatywą dla rzeczonego in vitro. Nikt tu tego nie kwestionował.
Rada Episkopatu Polski do spraw Rodziny, w liście do polskich parlamentarzystów przypomina nauczanie Kościoła i Jana Pawła II "o niegodziwości i niedopuszczalności metody in vitro". Autorzy listu, udostępnionego we wtorek PAP przez biuro prasowe Konferencji Episkopatu Polski podkreślają, że "przy każdej próbie w tej metodzie giną liczne embriony - jest to rodzaj wyrafinowanej aborcji".
Ponadto - według Rady Episkopatu - "każde dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego rodziców". Biskupi zwracają w nim uwagę również na to, że "dziecko nie jest rzeczą i nawet przyszli rodzice nie mogą powiedzieć, że mają do niego prawo, zwłaszcza, że to prawo jest zawsze okupione śmiercią jego braci i sióstr".
Według biskupów, zbyt wielki jest człowiek, by można było "nie widzieć jego godności od początku jego istnienia, zbyt wielką sprawą jest miłość, z której rodzi się człowiek, by ją można było lekceważyć i zbyt wielką wartością jest osobowa godność człowieka, by można było powiedzieć, że ktoś +ma prawo do dziecka+; można mieć prawo do rzeczy, ale nigdy do człowieka!"
Trochę tego nie rozumiem, bo przecież wielokrotnie się zdarza, że kobieta roni i sama o tym nie wie, po prostu natura sama wie, który embrion ma przetrwać. Podobnie jest tutaj, tylko dzieje sie to poza macicą.
Miło będzie jak wyedytujesz posta i podasz skąd cytujesz. Bardzo prosze - być moze inni bedą chcieli przeczytać całosć (no i takie są zasady tego forum)
Cieszy mnie, że ten rząd chce pomagać bezpłodnym parom, mam nadzieję, że uda się doprowadzić chociaż do minimalnej refundacji zabiegów in vitro. Każdy ma prawo do dzieci, księża znów zaczynają swoje teoretyzowanie, żyją w celibacie i nie wiedzą jaka to niekiedy udręka dla par, które nie mogą mieć dzieci. Niech więc łaskawie zamilczą.
Poza tym niech w końcu zrozumieją, że nie wszyscy w tym kraju są katolikami i niech nie wymagają od rządu, aby stanowił prawo pod kościół katolicki (i jakikolwiek inny).
Od człowieka, który tuż przed wyborami deklaruje, że bardzo ważna jest dla niego nauka Kościoła, a lekcja dana przez papieża Jana Pawła II sprawia, że chce się w tym umacniać, oczekiwałoby się raczej, by to robił konsekwentnie, nie zaś do zamknięcia lokali wyborczych. W tym aspekcie list do polityków jest w pełni zrozumiały, skoro ten człowiek został premierem.
Miałeś chyba na myśli "zamilkną", ale to tylko uwaga poza dyskusją.
Powiedz mi łaskawie, który raz w dyskusjach o kwestii życia w rodzinie, płodności, współżycia i ich związku z moralnością przytaczałeś już na tym forum tekst typu "nie współżyją to się nie znają"? Kościół to nie księża tylko cała wspólnota. Stanowi ona ciało, którego głową jest Chrystus. Choćby nie wiem jak wielką udręką to było (a wiem jaką jest), nie udręka człowieka jest źródłem nauki Kościoła.
Temat polityka-katolika wydzieliłem: http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?p=252044#252044
Temat księdza co się nie zna wydzieliłem: http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?p=252048#252048
Temat polityka-katolika wydzieliłem: http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?p=252044#252044
Temat księdza co się nie zna wydzieliłem: http://forum.oaza.pl/viewtopic.php?p=252048#252048
Ludzie dzięki Wam za ten wątek... Trochę wiedziałem na ten temat, ale nie wiedziałem, że mam takie braki... Dzięki!
Jeszcze coś dodam. Ponoć dziś w TV w programie pana Pospieszalskiego jakaś pani tak uargumentowała swój sprzeciw wobec in vitro:
"nikt nie pyta dzieci czy chciały by być poczęte w ten sposób"
Dalej Episkopat rzekł:
"każde dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego jego rodziców"
I tymi dwoma zdaniami pogrzebali samych siebie i swoją argumentację. Dlaczego? Skoro owe dzieci mogły nie chcieć być w taki sposób poczęte, a dziecko ma prawo zrodzić się z miłosnego aktu małżeńskiego to... dlaczego kościół zabrania aborcji w przypadku gwałtów? Zgodnie z tym tokiem rozumowania nie powinni jej negować.
Już sami się plączą i nie wiedzą co mówią.
Ja nie rozumiem stwierdzenia, że in vitro jest jak aborcja, jest to ewidentne naciąganie słownictwa pod swoją ideologię. Wykorzystuje sie po prostu małą wiedzę społeczeństwa i rzuca hasła po to aby wywołać oburzenie i negatywne emocje.
szumi,
Zabicie jakich dzieci? przeczytaj wyżej co pisze...
[ Dodano: 20-12-2007, 12:41 ]
Tomasz Ptak,
Szolga,
szumi,
no Ty to jesteś na prawdę autorytetem we wszystkim, teolog - ginekolog.
Poczytaj sobie dokładniej ... co się zamraża a co nie..
Ping-pong...
Ad rem a.k.78!
Wystarczy wprowadzić regulację ustawową in vitro (w tej chwili takiej nie ma) i zasadę że np. zapładniane są max. 2-3 komórki i wszystkie wszczepiane (tak jest we Włoszech). Likwiduje to problem "niechcianych" zarodków. Niestety postawa KK i różnych oszołomów że "nie i nie" powoduje, że w Polsce w dziedzinie in vitro panuje na razie wolna amerykanka (patrz cytowany tekst prasowy o likwidacji kliniki). Dlaczego tak się stało? Bo brakuje regulacji ustawowych i przepisów o odpowiedzialności lekarzy w takich kwestiach. Teraz lekarz może stworzyć 10 zarodków, wszczepić jeden a resztę wyrzucić. Poniesie najwyżej odpowiedzialność za naruszenie zasad etyki - czyli żadną. In vitro może być etyczne, wystarczy pomyśleć i dobrze to zrobić a nie ślepo się sprzeciwiać.
Co do adopcji - słuszna droga ale po pierwsze może nie każdy potrafi pokochać cudze dziecko a po drugie biskupi nie rozumieją co oznacza niezaspokojony instynkt macierzyński (ja też nie).
Wspomnę tylko że kiedyś KK sprzeciwiał się stosowaniu szczepionek i przeprowadzaniu sekcji zwłok.
PS. Ci co twierdzą że dziecko z próbówki jest gorsze powinni się leczyć. U psychiarty.
szumi,
Dziecko_Boga,
Tylko, że my nie rozmawiamy o żadnym zabójstwie w tym temacie, proszę o niemanipulowanie słowami bo to trochę żałosne.
Dziecko_Boga,
No właśnie problem w tym, że nie musi. Dlatego plz, nie manipuluj.
Poza tym, jeśli mamy rozmawiać o zabójstwie to trzeba najpierw ustalić kiedy zaczyna się człowiek. A to wcale nie jest powiedziane, że te komórki to już człowiek. Z tego dopiero może być człowiek.
Etapy życia ludzkiego są różne- faza embrionalna, płód, noworodek, niemowlę, młodzieniec, człowiek dojrzały( w kwiecie wieku ), człowiek starszy, staruszek(wiek podeszły). Nikt nie mówi, że np. młodzieniec to nie człowiek, bo jeszcze nie osiągnął pełni dojrzałości. Spokojnie. Człowiekiem jest się od tego momentu, od którego ma się oddzielny kod genetyczny- to jest warunek istnienia oddzielnego, nowego organizmu, osobnika. Zarodek ma już swój nowy, inny od matki kod genetyczny, więc jest oddzielnym organizmem. W ogólności kodu tego nie zmienia do końca życia, a zatem jest już w pełni człowiekiem, tyle że w pierwszej fazie rozwoju.
Kuper, po pierwsze- nie wiesz też czy kilkugodzinny płód nie ma samoświadomości, zdolności do miłości czy nienawiści, oraz zdolności abstrakcyjnego myślenia. Może ma Nie wiesz tego. A psychologia potwierdza że nawet kilkuletnie dzieci nie mają zdolności myślenia abstrakcyjnego czy samoświadomości.
Po drugie- wszystkie cechy podane przeze mnie są konstytutywne przy ocenie bytu jako osoby. Ba, ważniejsza jest właśnie samoświadomość, czy myślenie abstrakcyjne niż ciało. A to że niektórzy nie mają przez całe życie umiejętności myślenia abstrakcyjnego potwierdza tylko to że aby być osobą nie trzeba mieć aktualnie danej cechy, ale być w możności ją posiąść- a każdy człowiek z natury ma możliwość myśleć abstrakcyjnie czy być świadomym, ale to że choroba nie pozwoliła się tej możności zaktualizować nie przekreśla danego człowieka jako osoby.
Nie można tak łatwo oceniać ludzi, których dotknął bezpośrednio ten problem. Wydaje mi się, że nie kierują się egoizmem, po prostu bardzo pragnął mieć własne dziecko, poczuć macierzyństwo, na pewno nie są to tak mechaniczne i wyzbyte ludzkości emocje. Po prostu medycyna daje takie możliwości, więc je wykorzystują. Zresztą myśląc, że jest to nie naturalne itp. to tak samo można się sprzeciwiać przeszczepom narządów, to także jest sztuczna ingerencja człowieka, bo bez przeszczepionego narządu nie przeżyje sie.
Trzeba raczej uregulować to wszystko prawnie, bo na razie to prawo nie bierze takiej możliwości, że embrion poza ustrojem to człowiek, powinni mieć do niego prawo rodzice, na takiej zasadzie jak do dziecka, nie można dopuścić aby jakieś embriony zostały zastosowane w innych celach. Na razie w Polsce jest samowolka, wszystko zależy od lekarza i jego moralności.
Pamiętne (zabawne) wypowiedzi (nie tylko naszych) dzieci
Najlepszy film
instrumenty perkusyjne w liturgii
Bierzmowanie a wiek
Odpowiedzi Pana Janusza ;o)
SZUKAM REKOLEKCJI
Śmieszne wpadki
Śmieszne/ciekawe obrazki ;)
Czy pijasz alkohol?
Czy mozna zmuszac do wiary??
Dechrystianizacja
Neokatechumenat - take care!!!
Co jak ktoś nie może jechać na rekolekcje?
Zakład ateisty
Janusz Radek w obiektywie
Kolekcja wiadomości z for internetowych || Index
Linki,