Chorał Gregoriański

StaszekK - 18-06-2006, 00:17

Szykuję się do wyjazdu jako muzyczny na III ONŻ i mam ambicję szarpnąć się na chorały, przynajmniej te prostsze, najchętniej w częściach stałych. Tutaj moja prośba, potrzebowałbym propozycji - co mógłbym wykorzystać, nie wiem na ile 'umuzycznieni' będą tam ludzie ale słyszałem że przyzwoicie, a chciałbym żeby liznęli cokolwiek z tradycji . Byłbym jeszcze bardziej wdzięczny gdyby wraz z propozycjami szły nuty (najlepiej nuty bo do neum nie mam ani wiedzy ani czasu żeby je opanować ). Również jeśli znacie strony z takimi nutami - nie pogardzę .

Chętnie też poznam jakieś pozycje wydawnicze o ile takie u nas istnieją (da radę dostać Graduał?).

To co mi google wyrzuciło:
http://www.farm.amwaw.edu.pl/~greg/nuty.htm

A tu na uwagę zasługuje pierwszy akapit opisu
http://www.canticanova.co..._graduale_s.htm

Pozdrawiam

Alan - 18-06-2006, 07:36

Staszku! Nawet nie wiesz jak mnie uradowałeś - w końcu ktoś będzie rozpowszechniał przepięny, sakralny, pierwszorzędny śpiew kościoła rzymskokatolickiego na OAZACH! Z przyjemnością udostępniam Ci parę łątwiejszych propozycji części stałych: Missa de Angelis i Orbis Factor i ostatnie Agnus Dei z Missa Mundi.

Jeżeli będziesz chciał te trudniejsze (Rex Splendens, Stelliferi orbis) lub jkieś utwory (np. Adorote de vote, Vultum tuum, O filii et Filiae) zgłoś się do mnie lub wypozycz sobie LIBER USUALIS lub LIBER CANTUALIS z biblioteki publicznej lub po prostu ściągnij sobie mój darmowy śpiewnik, który przygotowałem dla animatorów muzycznych z mojej strony. W nim min. znajdziesz:


Jeżeli nie potrafisz odczytywac neumy, poszukaj w google jak się to robi - to naprawdę dziesięć razy prostrze niz czytanie ze zwykłych nut - na pewno sobie poradzisz!

CHORAL RULEZ!

Emilka - 18-06-2006, 09:01

O jeju, jak ja Ci zazdroszczę. Też chcę na trójkę. Na razie jadę na dwójkę i niby ksiądz moderator powiedział, żebym nie szalała z chorałem, ale może się uda. Tym bardziej, że jedzie diakon, który lubi chorał. Może stworzymy wspólny front...

Adam Dzedzej - 18-06-2006, 09:15

Oczywiście warto wskazać też te części stałe, które są rozpisane w Exultate Deo.
Ja bym chciał zaśpiewać Kyrie +Sanctus+Agnus Dei z Missa de Angelis na dwójce, ale zobaczymy czy będziemy w stanie.
Pozdrawiam
Adam

StaszekK - 18-06-2006, 10:32

Akurat Missa Mundi, de Angelis i cum iubilo są w nutach w Exsultate i porównując je z neumami ,które Alan podałeś można cokolwiek o tej notacji wydedukować
Dość jasno jest to rozpisane na wikipedii
http://en.wikipedia.org/wiki/Neume
Adoro te devote mam zamiar śpiewać, o ile się nie mylę melodia jest ta sama co w "Zbliżam się w pokorze" (w sensie to ta sama pieśń ale przetłumaczona na Polski )?
Widzicie, też miałem jechać na dwójkę ale posłali mnie na III. Zobaczymy co to będzie, bo druga muzyczna z którą jadę chorału nie znosi ale nie poddam się łatwo
Alan, żeby ściągnąć ten śpiewnik to trzeba się logować, więc gdybyś mógł go w jakieś bardziej dostępne miejsce wrzucić albo wysłać mi na mail - wimpel (małpa) onet.pl

Dziękuję za odpowiedzi

Jeszcze dokopałem się do czegoś takiego
http://www.dolmetsch.com/medieval.pdf
Dobrze opisane są neumy jeśli chodzi o wysokość dźwięków, ale jeśli chodzi o wyjaśnioną tam rytmikę to bym im nie wierzył, w sensie nie widzę różnicy (porównując neumy i zapis nutowy) pomiędzy neumą 'z laską' a bez laski. (strona 3)
Ale możliwe że właśnie wyważam otwarte drzwi

Emilka - 18-06-2006, 11:29

Dwoje muzycznych na jednych rekolekcjach? A co to za zwyczaje? No w każdym razie można się nauczyć kompromisów i dyplomacji... Ja sobie czegoś takiego nie wyobrażam.

StaszekK - 18-06-2006, 12:46

Ano zdarza się nie w 'diecezji' a u Misjonarzy Św. Wincentego A'Paulo. Jadę w takim 'zestawie' już trzeci raz (a podobne zestawy widziałem też w czasie własnej formacji), było to spowodowane tym że moje umiejętności wokalne pozostawiały wiele do życzenia więc ja byłem od grania a druga muzyczna od śpiewu, ale że obecnie w śpiewie trochę się podciągnąłem to podejrzewam że będą to ostatnie rekolekcje na których służę w 'tandemie' . Tym bardziej że było dobrze dopóki nasze poglądy na muzykę były podobne, a jest gorzej odkąd zacząłem czytać o muzyce liturgicznej i samemu się formować. Tutaj pojawiają się 'różnice' w podejściu do instrukcji o muzyce liturgicznej itd. Tak więc jest to szkoła kompromisu i dialogu, najgorsze jest jednak to że opierając się o Magistrium Kościoła mam znikome pole do negocjacji, bo z pewnych rzeczy nie mogę ustąpić. Tym sposobem śpiewnik na rekolekcje będzie wypadkową dążeń dwóch muzycznych ale może tym sposobem będzie bogatszy .
Dobra, dość OT bo nie o tym chciałem tu rozmawiać, a w narzekaniu jestem niedościgniony

pro.organo - 18-06-2006, 14:34

Na początek może warto sięgnąć do Siedleckiego. W chyba przedostatnim wydaniu jest troszeczkę śpiewów gregoriańskich, w "ułatwionym" zapisie, czyli nutowym.

Kopalnia śpiewów chorałowych to: Graduale Romanum. Księga-pustak.

Myślę, że msza De Angelis spokojnie wystarczy na początek. Nie ma co szaleć. Jak rozbudzą się apetyty, to wtedy więcej.

Stanowczo popieram inicjatywę propagowania chorału gregoriańskiego.

Może jakieś nagrania płytowe przy nauce będą pomocne? Warto sięgnąć do polskich jak dominikanie czy paulini z Krakowa. Mam trochę płyt z chorałem, więc jakby co to mogę pomóc.

[ Dodano: 18-06-2006, 14:36 ]

Adam Dzedzej - 20-06-2006, 00:28

strona wygląda na bardzo przydatną i rozwijającą się
wygląda na to, że co kilka miesięcy dochodzą jakieś śpiewy.
pełniejszym adresemjest chyba obecnie:
http://romaaeterna.jp/
ciekawi mnie tylko dlaczego w domenie .jp
Są tłumaczenia tekstów łacińskich na angielski. Ciekawe, czy coś takiego po polsku miałoby szanse powstać
Dzięki za świetny link,
Adam

BartekM - 21-06-2006, 14:20

Nie przejmuj się, Staszku - to interpretacja rytmiczna z jednego ze średniowiecznych traktatów muzycznych. Dopiero wtedy zaczęto stosować znaną nam notację kwadratową.

My śpiewamy wszystkie neumy równo, jednak warto pamiętać, że chorał był znacznie ciekawszy rytmicznie. Dla zaawansowanych szperaczy w tym temacie przeznaczony jest "Graduale Triplex"

Alan - 24-06-2006, 09:14

Albo zapomniany przez wszystkich traktat "De Musica" z (przypuszczalnie) XIV w.

BartekM - 25-06-2006, 10:36

Brata Hieronima z Zakonu Kaznodziejskiego?
Na szczęście nie taki zapomniany! Również polecam! Jednak nie jest on do prywatnego wyjaśniania!
Najlepiej dołączyć do scholi studiującej chorał dominikański (są i w Trójmieście).

Bogi - 06-07-2006, 21:43

Do wyboru, do koloru
http://www.christusrex.or...yriale_esp.html

Paulianna - 07-07-2006, 14:35

Uwielbiam gregorianke
Sama zresztą miałam okazję pośpiewać,bo jestem w dominikańskiej Scholi. Dość rozpowszechniony jest ten śpiew właśnie w dominikańskich klasztorach. Poszperaj na stronach Dominikańskiego Ośrodka Liturgicznego. Na pewno tam coś znajdziesz

wspolnotowicz - 11-07-2006, 22:01

I ja w tym roku zabieram się na rekolekcje z VIII-ką i XI-tką. Dodatko zamierzam zabrać Adoro Te Devote. Zobaczymy co z tego wyjdzie, jadę na jedynkę.

Chorał gregoriański w wykonaniu dominikańskim nie jest zbyt dobrym pomysłem jak chodzi o rozpowszechnianie ponieważ, panowie M. Bornus-Szczyciński, R. Pożarski oraz interpretator z tej samej szkoły na zachodzie Europy czyli Marcel Peres niestety ograniczają się w swoich interpretacjach do traktatu Hieronima z Moraw (XIII w.) pomijając całą spuściznę traktatów które istniały już od papieża Grzegorza VIII, czyli - innymi słowy - wielokrotnie ignorując fakty historyczne (uczestniczyłem w warsztatach prowadzonych przez p. Pożarskiego i niestety miałem okazję się przekonać o tym, że większość wniosków opartych jest na domniemywaniach niż na rzetelnej pracy badawczej). Poza tym skupiają się wyłącznie na tradycji pojedynczych klasztorów, która dotyczyła niemal jedynie Dominikanów i całą "odnowę" chorału opierają na tej tradycji błędnie nazywając ten chorał "chorałem gregoriańskim" zamiast "chorałem dominikańskim".

Odpowiednią pracę - choć niezwykle trudną i wymagającą czasu - na temat interpretacji chorału napisał o. Eugene Cardine i zatytułował ją "Semiologia gregoriańska". W tej pracy jest wyjaśniona właściwa interpretacja poszczególnych neum w chorale i oparta jest na długoletnich badaniach prowadzonych przez benedyktynów solezmeńskich od 1830 roku. Wykonali oni niesamowitą pracę porównując wiele tysięcy rękopisów ze sobą i rozszyfrowując rytmikę chorałową.
W Polsce bardzo trudno o znalezienie kursów lub warsztatów opartych na tej szkole ponieważ ogranicza się to jedynie do środowisk akademickich (ks. Kazimierz Szymonik - AMFC i UKSW w Warszawie oraz ks. Robert Tyrała - AM i PAT w Krakowie).
Polecam jednak zainteresowanie się tym tematem - warto!

Torquemada - 11-07-2006, 23:04

Jako, że śpiewam w Schola Gregoriana Silesiensis prowadzonej przez Roberta Pożarskiego, czuję się zobowiązany sprostować pewne nieścisłości:
1. Nie jest prawdą, że R. Pożarski ogranicza się wyłącznie do traktatu Hieronima z Moraw. Owszem, korzystamy z niego najczęściej, jednak śpiewamy również z neum.
2. Badania rekopisów franciszkańskich wykazały, że są one praktycznie identyczne z dominikańskimi, również co do układu pauz. Można więc śmiało postawić tezę, że XIII wieczny chorał franciszkański był identyczny z dominikańskim.
3. Prywatnie uważam, że chorał dominikański wg Hieronima jednak jest, jak to ująłeś "dobrym pomysłem na rozpowszechnianie" z uwagi na łatwość zastosowania praktycznego. Zasady rytmiczne Hieronima są jasne i proste, dzięki czemu zgromadzenie może np. śpiewać nowe rzeczy bez przygotowania (wielokrotnie tak robiliśmy).
4. To, co nazywasz "domiemaniami" to bardzo często po prostu PRAKTYKA Niektóre niuanse "wychodzą" dopiero przy spiewaniu

Izydor - 12-07-2006, 01:38

Poczułem się wywołany przez Wspólnotowicza, więc pozwolę sobie na kilka słów.
1) Bardzo cieszy mnie zainteresowanie Oazy chorałem - sam zaczynałem 20 lat temu, gdy Oaza miała inne muzyczne zainteresowania (a miałem sporo kontaktów z ruchem Oazowym).
2) Wspólnotowicz zarzuca mi i Marcinowi Szczycińskiemu nierzetelność w pracy nad chorałem, która bierze się jego zdaniem z ignorancji i ograniczania się jedynie do traktatu Hieronima (1270). Jeśli to prawda, że Wspólnotowicz uczestniczył w warsztatach prowadzonych przeze mnie, to chyba niezbyt aktywnie słuchał co mówię, bo zarzut o wykorzystywaniu w pracy "jedynie domniemywań" zamiast rzetelnej pracy badawczej jest bezpodstawny wobec mojej deklaracji (zawsze ją stawiam wobec grupy warsztatowej), że zajmuję się w tej chwili chorałem interpretowanym wg Traktatu De Musica, bo moim zdaniem jest to spośród znanych mi traktatów o chorale najprostsze "modus operandi" pozwalające w krótkim czasie opanować ścisłe zasady śpiewu w chórze. Podobnie zresztą czyni Marcin Szczyciński, nb. nauczyciel śpiewu w dominikańskich studiach: krakowskim i warszawskim.
3) Nigdy, powtarzam, NIGDY nie nazywam chorału dominikańskiego gregoriańskim, ponieważ nazwa "chorał gregoriański" powstała w środowisku XIX-wiecznych cecylianistów, a potem benedyktynów z Solesmes w odniesieniu do ogólu zjawiska, które jest ogromną przestrzenią kulturową i niemądre byłoby takie uogólnianie przypadku szczególnego. Proszę zwrócić uwagę, że cecylianiści (ks. Xavier Haberl etc.) posługiwali się wyłącznie źródłami rzymskimi, zaś solesmeńczycy (Dom Mocquerau, Dom Pothier etc.) badali wyłącznie źródła benedyktyńskie z obszaru środkowej Europy (Bawaria, południowo-wschodnia Francja i zachodnia Szwajcaria). Warto tu wspomnieć o odrzuceniu przez Dom Mocquerau ksiąg Starorzymskich, które zawierały odmienny materiał muzyczny (jednak taką samą liturgię), a które to rękopisy wydano w cyklu Paleografia Musicae dopiero w drugiej połowie XX w. Zwracam także uwagę na istnienie niezwykle bogatej tradycji Cystersów (sprzed reformy XII w. i po, szczególnie dużo niezwykle ciekawych rękopisów znajduje się w Bibliotece Uniwersytetu Wrocławskiego), która w zasadzie nie doczekała się pełnego procesu badawczego. W Polsce jedynym chwalebnym przykładem badań nad chorałem cysterskim (nie - GREGORIAŃSKIM!!!) są świetne prace o. Józefa Ścibora z KUL. To wszak tylko trzy z co najmniej 12 istniejących w Średniowieczu tradycji chorału. Tak więc proszę Wspólnotowicza o bardziej merytoryczne i udowodnione przykładami zarzuty.
4) Skupiam się w mojej aktualnej pracy nad trzema obszarami źródłowymi:
a. chorał benedyktyński - tu najciekawszym źródłem jest tzw. antyfonarz Hartkera z St. Gallen, X w., który posłużył Dom Eugene Cardine'owi jako podstawowe źródło do pracy nad zapisem neumatycznym, której metodykę można prześledzić na podstawie graduale Triplex, a zwłaszcza wcześniejszego Graduel Neume z odręcznymi komentarzami Dom Cardine'a;
b. chorał dominikańsko-franciszkański - kompletny dominikański kodeks liturgiczny to Codex beati Humberti de Romanis z ok. 1253-60, zaś franciszkańskie źródła to przede wszystkim najstarsze w Polsce Graduale Panien Klarysek z Krakowa (1257) oraz m.in. Antiphonarium PP. Klarysek z Głogowa datowane na XV w., ale z zawartości wynika, że raczej wcześniejsze. Chorał dominikański i franciszkański pochodzące z XIII w. wskazują na ogromną zbieżność formalną mimo różnic kanonicznych (dominikanie mieli swoją liturgię, franciszkanie zaś przyjęli rzymską).
c. chorał cysterski - niezwykle ciekawa jest historia cysterskiej reformy muzycznej z lat 1135 - 1147 będącej elementem wielkiej reformy monastycznej Bernarda z Clairvaux. jest to przykład chorału zupełnie odrębnego formalnie, a także odmiennego liturgicznie. Obecnie we Wrocławiu zajmuję się pracą nad Oficjum rymowanym o św. Jadwidze Śląskiej "Fulget in orbe dies" na podstawie m.in. Antyfonarza Cysterskiego z Lubiąża (XIV w.).
5) Semiologia gregoriańska Dom Eugene Cardine'a jest istotnie encyklopedią zapisu neumatycznego, jednak powstała w opozycji do dzieła Dom Mocquerau i Dom Pothiera z Solesmes (ks. prof. Tadeusz Pikulik z UKSW uzył nawet określenia "schizma cardiniańska"), a sam Dom Cardine pisał ją jako wykładowca Papieskiego Instytutu Muzyki Kościelnej w Rzymie. Polecam tę książkę wszystkim, którzy chcą śpiewać chorał, ale proszę pamiętać, że jest to praca analityczna nie dająca wykonawcy "przepisu na śpiewanie".
Cała praca, jaką wykonaliśmy z Marcinem Szczycińskim przez ostatnie 10 lat ma na celu zrozumienie, czym tak naprawdę jest chorał zapisany neumami w najstarszych kancjonałach. Wiele w tym kierunku zrobił Marcel Peres, badając i udostępniając wyniki swoich badań m.in. nad tonariuszem z Dijon (XI w.), ob. Faculte de Medecine, Montpellier H. 159, gdzie znaleźć można neumy oznaczające mikrointerwały zakwestionowane przez XIX-wiecznych badaczy chorału. Chorał dominikańsko-franciszkański jak dotąd okazał się najprostszym, bo najlepiej opisanym przez Hieronima, sposobem interpretacji średniowiecznego zapisu, niestety nie neumatycznego. Wciąż próbujemy odczytywać zapis neumatyczny (z liniami lub bez), lecz zawartość traktatów (m.in.: De institutione musica Boecjusza z V/VI w. o tonach i strojeniu, De musica Augustyna z X w. o rytmie i stopach metrycznych, Musica disciplina Aureliana z II poł IX w., słynny anonimowy traktat Musica enchiriadis z ok. IX w. czy De harmonica institutione Hucbalda z X w.) nie daje jeszcze zadowalającej wiedzy dla zastosowania w praktyce, jednocześnie wskazując na ogromną zbieżność chorału Kościoła zachodniego z chorałem bizantyjskim.
Drogi Wspólnotowiczu - mnisi z Solesmes oraz muzykolodzy z kręgu ks. Haberla wykonali rzeczywiście ogromna pracę nad źródłami chorału, niestety obarczeni byli, jak się okazuje, błędem wyobrażeń o jedności formy muzyki Kościoła zachodniego. Aby nie być gołosłownym odsyłam Cię i wszystkich zainteresowanych do przeczytania książki Davida Hileya "Western Plainchant" wydanej w Oxfordzie w 1993 r., a przynajmniej do wielce pouczającej pracy ks. Wojciecha Lewkowicza "Muzyka sakralna" z 1961 roku. Wtedy będziemy mieli podstawy do dyskusji i krytyki, na które na tym forum za mało miejsca.
Życzę wszystkim udanych wakacji i owocnej pracy nad śpiewem liturgicznym Kościoła.
Z Panem Bogiem!
Robert Pożarski

kar23 - 12-07-2006, 12:53

Adoro te devote było w Archidiecezji Katowickiej śpiewane w zeszłym roku formacyjnym podczas mszy na dniach wspólnoty na komunię.Nie wiem, jak w innych miejscach . Co do spiewów gregoriańskich - cieszę się, ze są ludzie, którzy pamietają o tym, ze Chorał Gregoriański jest pierwszorzędnym śpiewem Kościoła i co najważniejsze - praktykują jego uzywanie. Śpiwanie mszy łacińskich - jak najbardziej. Co ja bym jescze dodał? Pater Noster. Wielu oazowiczów przecież na pewno słsyzało oryginalne PATER NOSTER, poza tym melodia niemal ta sama(jest kilka minimalnych zmian w neumach - choćby przeklinane przez wielu SED LIBERA czyli ALE NAS ZBAW - gdzie w wersji łacińskiej linia melodyczna idzie c d d d, a w polskiej c c d d , przez co ludzie również w wersji polskiej śpiewają c d d d ).
W każdym bądź razie życzę powodzenia i dużo owoców
Pozdrawiam

vinea - 19-09-2006, 22:16

Bez wątpienia śmiało trzeba mówić o istnieniu chorału dominikańskiego czy frańciszkańskiego tak jak dziś moża zestawiać śpiew katedralny do dominikańskiego. Te różnice były i będą ale bez wątpienia i nie wolno tego w żaden sposób wypaczać o czym pisała także Papieski Instytut Muzyki Sakralnej w Rzymie, iż chorał gregoriański to chorał benedyktyński. Siega on najstarszych żródeł i rękowpisów i nie można go zestawiać z późniejszych chorałem dominikańskim. Nie można zaniedbać śpiewu chorału gregoriańskiego ale przede wszystkim kantorzy i animatorzy śpiewu powinni zadbać o naukę i odnowe śpiewu chorału gregoriańskiego (benedyktyńskiego) w myśl Sobóru Watykańskiego II - Konstytucji o Świętej Liturgii "Sacrosanctum concilium"
"Śpiew gregoriański Kościół uznaje za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w czynnościach liturgicznych powinien on zajmować pierwsze miejsce, wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu."
Chorał w wykonaniu Peresa czy Bornusa-Szczyciński owszem może jest dość dzisiaj dla przeciętnego słuchacza bardzo oryginalny z elemantami musyki wschodu ale nie wolno nam zapomnieć o chorale zachodnim benedyktyńskim o którym mowa w Konstytucji o Świętej Liturgii "Sacrosanctum concilium". Wykonastwo Peresa i Bornisa-Szczycińskiego nie może zasłonić wykonastwa setek schol i pracy musykologów i zwolnić nas z odpowiedzialności za dbanie o chorał gregoraiński czyli benedyktyński. Chorał dominikański jest też muzyką liturgiczna jak polifonia renesansu, czy muzyka baroku itd dla którego miejsce wkościele też jest, jednak chorał gregoraiński to chorał gregoraiński.
Wspaniały kunszt i pielęnacje chorału praktykują muzykolodzy z Włoch - Schola Cantori Gregoriani, którzy wykonuja śpiew zgodniae z nauką Dom Eugene Cardine'a korzystając z rękopisów z St. Gallen. ( http://www.cantorigregoriani.com )
Myśle, że pielegnacja muzyki sakralnej trzeba zacząć od prostego chorału watykańskiego
potem można się zajmować nauką Dom Eugene Cardina a na końcu rekopisami np Hieronima z Moraw, który powinien być zarezerwowany z racji trudności wykonania juz samym zawodowcom.
Wroćmy do chorału gregoriańskiego - benedyktyńksiego, gdyż " ... tradycyjny śpiew gregoriański musi być w wydatnej mierze przywrócony w obrzędach kultu i wszyscy mogą to sobie za pewnik przyjąć, że obrzęd kościelny nic nie straci na swej uroczystości, jeżeli nie będzie mu żadna muzyka inna towarzyszyła jak tylko ten śpiew. W szczególności trzeba się starać przywrócić śpiew gregoriański do użytku ludu, aby i wierni, tak jak to dawniej bywało, znowu przyjęli udział bardziej czynny w nabożeństwach kościelnych."
/Motu Proprio Św. Piusa X o muzyce świętej
"Inter pastoralis officii solicitudines"/

... tylko prosty, tradycyjny spiew benedyktynów może spowodować bardziej czynny udział wiernych w nabożeństwach kościelnych ...

Powrócmy do żródeł i do tradycji ...

pro.organo - 19-09-2006, 23:23

jestem za. Jako pierwsze postuluję nieakompaniowanie na gitarze podczas Mszy i nieśpiewanie piosenek.

Można by jeszcze bardziej się posunąć i wyrugować organy z akompaniamentu czy (jak to powinno być!!!) prowadzenia spiewu swoim brzmieniem, ale wtedy cofniemy się w pewnym sensie do rytu trydenckiego...

Więc pozostańmy już przy tradycji protestanckiej - funkcji organów w liturgii jako instrumantu prowadzącego śpiew ludu i powracajmy do źródeł, czyli CHORAŁU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

vinea - 21-09-2006, 08:19

Bardzo słusznie. Zgadzam się z pro organo!! Nie powinno byc akompaniamentu gitary podczas Mszy Św. - to nie spotkanie przy ognisku! Zreszta Ruch Światło Życie troszkę nieświadomie w jakiś sposób niszczył liturgie nie stosując się do tradycji i przepisów kościelnych w sprawie muzyki liturgicznej o których była mowa wyżej. Ale pochwale się że Diecezja Warszawska poprawiła się i są śpiewane pieśni a cappela (4 głosowe, kanony itd...). Wszystko idzie w dobrą stronę. Liturgiści i kapłani zauważyli ten problem i sa bardzo konsekwentni.
Bardzo ważne, aby dbać o liturgie nie zpominając o muzyce liturgicznej a szczególnie żeby nie zabrakło tak elementu prostego chorału gregoriańskiego (watykańskiego) takiego aby każdy mogł się włączyć z kądkolwiek by pochodził.

Z Panem Bogiem

adamst - 21-09-2006, 09:27

No wszystko pięknie, ale kategoryczne stwierdzenie 'Nie powinno być akompaniamentu gitary' jest niestety niezgodne z przepisami kościelnymi również Oczywiście co do nie śpiewania piosenek się jak najbardziej zgadzam. Bardzo się cieszę, że warszawska diakonia robi to, co robi, ale nie powinno temu moim zdaniem towarzyszyć takie negowanie każdej postawy innej niż wasza, bo chociaż to co robicie jest bardzo dobre, to nie jest to 'JEDYNA SŁUSZNA' droga - bo takich w muzyce kościelnej nie ma niestety... Inaczej mówiąc:
- śpiew na cztery głosy acapella - OK
- śpiew z towarzyszeniem organów - OK
- śpiew ODPOWIEDNIO OPRACOWANYCH PIEŚNI z towarzyszeniem gitary - ku niezadowoleniu niektórych to również jest OK
- i istnieje wiele jeszcze innych dróg (w ramach obowiązującego prawa), na końcu których znajduje się dobra muzyka liturgiczna

Tak więc proszę o chwilę zastanowienia i szerszego spojrzenia zanim zacznie się krzyczeć hasła w rodzaju 'TYLKO CHORAŁ'... (nie żebym coś miał do chorału )

pro.organo - 21-09-2006, 13:19

Adamst, dasz przykład odpowiednio opracowanych pieśni z towarzyszeniem gitary?

Czy we wszystkich ośrodkach w Polsce Ruch Oazowy śpiewa tylko pieśni podczas Mszy (owszem jest wielu "organistów" śpiewających piosenki, żeby nie było, że jednostronnie patrzę)?

Czy przypadkiem nie jest tak, że w większości oprawa Mszy przez Oazy skupia się do autoprezentacji i śpiewania piosenek?

Nic nie mówię, że TYLKO CHORAŁ. Nie!

Ale przyznaj, że obecnie w Liturgii jest go BARDZO MAŁO, śmiem powiedzieć, że prawie wcale, tak więc każda "chorałowa inicjatywa" jest JEDYNIE SŁUSZNA!!!
Istnieje coś takiego jak Tradycja Koscioła...
Wydaje się, że w kwesti chorału gregoriańskiego tej tradycji już NIE MA (poza nielicznymi ośrodkami, które kultywują ten rodzaj śpiewu i nawet na płyty nagrywają Kto winny?
Temat złożony. Po części Vaticanum II, księża, wierni, organiści i różnież wszelkie ruchy propagujące śpiew piosenek podczas Mszy.
Jak się przejdziesz po każdym większym mieście i wstąpisz na Mszę z udziałem młodzieży, to się przekonasz o czym piszę. Gdzie tam pieśń liturgiczna z akompaniamentem gitary? Piosenka i owszem, ale nie pieśń.
Inna sprawa, że gitara jest bardziej instrumentem ( w kwestii akompaniamentu do pieśni) rytmicznym a nie melodycznym, ze względu na jej krótki i zanikający dźwięk.
O prowadzeniu śpiewu samą gitarą - melodycznie - mowy nie ma.

Mam nadzieję, że z czasem oazy pójdą bardziej w kierunku śpiewu a capella lub z towarzyszeniem organów, czy np orkiestry kameralnej (mało realne), albo KWARTETU czy KWINTETU BLASZANEGO!!!. Jest TAK DUŻO LITERATURY, tyle pieśni opracowanych, w końcu jest zwłaszcza jako podstawowy śpiew Koscioła Rzym.-Kat. CHORAŁ GREGORIAŃSKI, że wprowadzanie do liturgii czegoś tak "atrakcyjnego" jak piosenki i akompaniament gitarowy wydaje się być nonsensem.

Trzymajmy się Tradycji...

StaszekK - 21-09-2006, 13:28

Po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim za pomoc i za wypowiedzi.
Na rekolekcjach z chorału udało mi się zrobić jedynie Kyrie z Missa de Angelis, jestem jednak pewien że zapamiętają na długo . Ogólnie to nie było łatwo, konieczna jest ustawiczna formacja w duchu liturgii, a z tym jest bardzo różnie tam gdzie posługuję.

vinea, dziękuję za obszerną wypowiedź ale nie róbcie wraz z pro.organo kolejnego tematu o piosenkach w liturgii, doprawdy pro.organo powiedziałeś już to wszystko w innym temacie. Nie macie takiego prawa by powiedzieć "Nie powinno byc akompaniamentu gitary podczas Mszy Św.", może się Wam to nie podobać, ale Wasze stwierdzenia nie mają umocowania w prawie. I owszem, znam instrukcje o muzyce liturgicznej i inne dokumenty w których temat jest poruszony, wiem co tam jest napisane.

adamst - 21-09-2006, 13:48

Niestety właśnie tak jest, ubolewam nad tym tak samo jak Ty. Niemniej jednak np w tym roku 'moja' wspólnota będzie 'oprawiać' jedną mszę w miesiącu, i możesz być pewny, że zrobię wszystko, aby nie była to 'autoprezentacja i śpiewanie piosenek'. Tym niemniej do dyspozycji mamy tylko gitarę i dosłownie kilka osób śpiewających - i muszę działać tymi środkami jakie mam dostępne. Organy odpadają, jako że jedyne co mogę zrobić to uczestniczyć w próbach - bo w piątki mnie zwykle nie ma... :-/ - a parafialny organista niestety nie nadaje się do niczego...


Ty nie. odczytałem tak raczej wypowiedź @vinei.



Zgoda. Ale tam gdzie jestem i gdzie mam na to wpływ staram się to zmieniać.



Oczywiście. Ale nie uważam, aby użycie instrumentu o charakterze rytmicznym było od razu równoznaczne z rozrywkowością i tandetą='nieliturgiczne' - i zdaje się, że tu właśnie się różnimy, zresztą przedyskutowaliśmy to już chyba dokładnie i pozostaje nam tylko podpisać protokół rozbieżności czyli jak to mówią anglicy 'agree to disagree'

Osobiście uważam, że rozważnie zastosowana gra akordowa na gitarze - pod warunkiem zagrania ciekawą harmonią (wykraczającą poza TSD7 ) i użycia czegoś więcej niż ten sam schemat rytmiczny we wszystkich akompaniamentach - może być 'liturgiczna'. Jako przykład utworów, które powstały ewidentnie pod kątem prostego gitarowego akompaniamentu a mimo to są zdecydowanie pieśniami i niektóre z nich mogą znaleźć zastosowanie w liturgii, odsyłam do pieśni Wspólnoty Miłości Ukrzyżowanej. Oczywiście sporo tu zależy w ocenie tych zjawisk od indywidualnych preferencji, tym niemniej proszę was wszystkich wypowiadających się tu, o nie czynienie ze swych preferencji i fascynacji (nawet chorałem) nowego prawa.

"Osobiste, to nie to samo, co ważne"

Oczywiście przy całym tym moim podejściu do muzyki chciałbym jeszcze przypomnieć, że stawanie w opozycji do tradycyjnych pieśni, muzyki organowej, chorału, i twierdzenie 'że my zrobimy fajnie, bo to wszystko jest drętwe' uważam za naganne. Ale pokręcony jestem, nie??

EDIT: mówicie żeby to przenieść do stosownego tematu? Hmm... tylko nie wiem od którego miejsca... te tematy niestety zazębiają się... może nie powinienem po prostu znowu pisać tego co już przedyskutowaliśmy i po prostu zostawić ten temat jako miejsce do wielbienia chorału ponad wszystko... nie wiem...

pro.organo - 21-09-2006, 14:24

no tak, to też jest bolączką zdecydowanej wiekszości (że się ośmielę) parafii w Polsce.
O rany!!! Ileż ja takich słyszałem. Szok!
Nie mówię, żeby zaraz koncertował, ale TRZYMAŁ SIE RYTMU, nawet z prostą harmonią, a nie ładował gdzie co popadnie.

adamst - 21-09-2006, 14:32

AMEN swoją drogą - fajną mamy ikonkę na forum, ino co na to Diakonia Wyzwolenia, ha??

vinea - 21-09-2006, 21:41

Ja widzę ogromnie nie zrozumienie intencji! Albo może i niestety braki w przepisach liturgicznych Zasady są naprawdę jasno określone:

"Skoro tak wielka jest godność i skuteczność muzyki sakralnej i śpiewu religijnego, należy wszystkie jego części tak starannie i pieczołowicie ułożyć i uporządkować, aby można było szczęśliwie osiągnąć zbawienne skutki. W pierwszym rzędzie swój wzniosły cel powinien osiągnąć ten śpiew i muzyka sakralna, które się ściśle łączą z liturgicznym kultem Kościoła. Ta zaś muzyka musi posiadać te cechy, co liturgia; w pierwszym rzędzie świętość i piękność formy, z których koniecznie wypływa inna cecha: powszechność. Ma być święta, czyli nie może zawierać nic światowego ani w swej treści ani w sposobie wykonania. " /Encyklika Biskupów oraz innych ordynariuszy o muzyce kościelnej "Musicae sacrae disciplina"/

"...o tyle kompozycja jakaś dla kościoła przeznaczona jest świętsza i bardziej liturgiczna, o ile więcej w przebiegu swym, w natchnieniu i smaku zbliża się do melodii gregoriańskiej, o tyle zaś mniej jest godna świątyni, o ile więcej z tym najwyższym wzorem staje się niezgodna." /Motu Proprio Św. Piusa X o muzyce świętej "Inter pastoralis officii solicitudines"/

" Pierwszeństwo przed wszelkimi innymi instrumentami w świętych obrzędach mają organy. Ich brzmienie bowiem nadzwyvczaj harmonizuje ze śpwiewem i obrzędami sakralnymi dodając wspaniałości i artyzmu ... Oprócz organów dopuszczalne są jeszcze inne instrumenty muzyczne, przyczyniające się skutecznie do osiągnięcia wzniosłego celu, jaki ma przed sobą muzyka sakralna. W użyciu ich nie może być nic hałaśliwego czy krzykliwego, gdyż to uchybiałoby świętym czynnościom oi powadze miejsca." /Encyklika "Musicae sacrae disciplina"/

"Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego z zgodnie z tradycją, taki instrumenty jak fortepian, akordeon, mandolina, gitara elektryczna, perkusja, wibrafon" /Swięta Kongregacja Obrzędów - Instrukcja o Muzyce w Świętej Liturgii "Musicam Sacram"/

Podałem główne przepisy prawa kościelnego, które mogą zrozumieć zagadnienie.
Pierwszeństwo ma chorał i organy. Nikt nie wyklucza tu gitary akustycznej, jeżeli spełnia warunki - "nie może zawierać nic światowego ani w swej treści ani w sposobie wykonania" i "W użyciu ... nie może być nic hałaśliwego czy krzykliwego"
Oczywiście dotyczy to gitary akustycznej bo gitara elektryczna jest zabroniona w liturgii.
Tu trzeba wyczuć sprawę. Jednak w dużej mierze muzyka na Mszach Sw. tzw. młodzieżowych brzmi bardziej jak spotkanie przy ognisku, w którym słyszy się tą światowość i hałaśliwość. To może prowadzić do zgorszenia. Ale w wielu sytuacjach słyszałem gitarę akustyczną jako bardzo dobry i delikatny akompaniament co nie przypominało mi ogniska czy szant. To miało świętośc formy. Muzyka kościelna ma mieć charakter świętosci i czegoś poza żiemskiego - niebieskiego. Jestm członkeim Stowarzyszenia Muzyki Sakralnej "Musica Sacra: ( www.musicasacra.com.pl ) i uważam za swój obowiązek Wam to przekazać.
Zreszta Podkomisja ds Musyki Kościelnej przy Komisji Epsikopatu ds. Liturgii jako ciało doradcze Episkopatu Polski krytycznie się odnozisło się do śpiewu piosenek i używaniu gitar . Oczywiście chodzi nie o całkowity zakaz używania gitar ale wyczucia sprawy. Mam nadzieje, że teraz wyczuwacie intencję. Ten krok naprawczy zrobiła Diecejza Warszawska: a cappela ale i zdarza się na komunię delikatny akompaniament gitary. Wszystko w duchu w/w przepisów prawa kościelnego

Na koniec posłanie do tych którzy w jakikolwiec sposób animują śpiew:
"Wszyscy wiec, którym Chrystus Pan powierzył szafarstwo duchowymi skarbami Kościoła, maja obowiązek pilnie strzec tego drogocennego skarbu, jakim jest śpiew gregoriański i hojnie przekazywać go ludowi chrześcijańskiemu." /"Musicae sacrae disciplina"/

pro.organo - 21-09-2006, 23:40

wszystko???

Bracie, żartujesz?

patrolog - 29-09-2006, 20:46

Czy masz na myśli św. Augusyna z Thagasty, biskupa Hippo Regius (Hippony) i jego dzieło De musica? Wydane ostatnio przez KUL ? Jeśli tak to Augustyn żył w latach 354-430 p.Ch.n. i jakkolwiek by nie patrzył nie jest to X wiek.

Mogę być posądzony o pedantyzm, ale proszę o wejrzenie na mój nick i wszystko stanie się jasne - zboczenie zawodowe.

jambon - 24-10-2006, 18:44

Potrzebuje NUTY pieśni SUB TUUM PRAESIDIUM. POtrzebuje to na czuwanie modlitwene. Chcemy to zrobić razem ze scholą. Dzięki i pozdrawiam

BartekM - 31-10-2006, 09:43

W dniach 3-5 listopada 2006 r. w Chorzowskim Ośrodku Liturgicznym odbędą się kolejne Chorzowskie Warsztaty Chorałowe. Tym razem będą poświęcone benedyktyńskiej tradycji śpiewaczej. Organizatorzy zaplanowali także panel dyskusyjny pt. "Chorał gregoriański - przeżytek czy nadzieja?" - o miejscu chorału we współczesnej liturgii w kontekście zapowiadanego podpisania przez papieża Benedykta XVI uniwersalnego indultu na odprawianie mszy w rycie tradycyjnym, który istniał w Kościele przez 1500 lat.

Warsztaty będą prowadzić ojcowie benedyktyni z Tyńca: o. Jan Paweł Konobrodzki - kantor tyniecki i o. Bernard Sawicki - opat tyniecki; a także Sławomir Witkowski - kantor parafii św. Jadwigi w Chorzowie i Marcin Bornus-Szczyciński - śpiewak, badacz muzyki dawnej.

W programie przewidziano m.in. warsztaty wokalne, konferencje, medytacje, wspólne sprawowanie Liturgii Godzin i Eucharystii oraz koncert, w czasie którego wystąpi Schola Cantorum Minorum Chosovienisis z Marcinem Bornus-Szczycińskim.

Szczegółowy program i rejestracja na stronie: http://kamuzo.katowice.pl

Izydor - 04-11-2006, 01:42

No jasne, że się pomyliłem. Przepraszam!

[ Dodano: 04-11-2006, 03:05 ]

BartekM - 04-11-2006, 08:21

Tą, jak i wiele innych pereł z St.Gallen już zdigitalizowano! Zapraszam do biblioteki!
http://www.cesg.unifr.ch/...0376_069.jpg%22

pro.organo - 27-02-2007, 17:19

Wkleiłem tutaj, bo znów jakiś służbista wywalił w kosz.

fasol napisał/a:
przerabiamy" Missa de Angelis" i nie jest to na pewno czas stracony.

Miałem chorał gregoriański w AM muzycznej z kolegą JPII ze studiów i opowiadał nam z jakim zapałem Karol Wojtyła angażował się w przygotowania do śpiewu Mszy - własnie De Angelis. Z tego co mówił ów kolega papieża, De Angelis była oczywiście jego ulubioną Mszą łacińską.

Myślę, że warto o tym pamiętać, a i księżom przypominać (a nie o, pożal się Boże, "hymnie" czyli Barce-PIOSENCE), zwłaszcza, że niekiedy nawet nie chcą słyszeć o śpiewaniu chorału w kościołach.

grazialewa - 07-03-2007, 14:37

czy ktoś ma do sprzedaży coś podobnego do Semiologii Gregoriańskiej Dom Eugene Cardina? Nawiasem mówią to wspaniała lektura dla tych, co trochę się na chorale znają a chcieliby wiedzieć więcej. hmmm... podręcznik akademicki

kia_90 - 25-03-2007, 14:51

ja nie znam się na chorale... ale chciałabym się nauczyć ... nie bardzo wiem jak:) proszę pomóżcie mi!!

p.s czy można śpiewać psalmy w wersji gregoriańskiej?

grazialewa - 25-03-2007, 16:51

jak najbardziej!!! A nawet powiem więcej: powinno się.

co o nauki... myślałaś o szkole muzycznej? Żeby poznać dobrze chorał, trzeba mieć solidne podstawy muzyczne.
Zapytaj organisty z Twojej parafii, moze Ci pomoże...

Mateusz - 02-07-2007, 13:16

Myślę że rozwodzenie się na temat szkół wykonywania chorału jest troche dziwne bo raczej na oazie nei będziemy stosowwać jakiejś rozwiniętej semiotyki gregoriańskiej albo nie bedziemy korzystać z graduale triplex i kerować się ta potrójną notacją. Myślę ż dobrą rzeczą jest spiewnik Gaudeamus. Częśto ludzie spiewają De Angelis a to tak na dobrą sprawe to chorał nei jest bo ona powstała w XVII wieku ale mneijsza z tym. Zachęcam do wykorzystania tonów gregoriańskich w spiewaniu liturgii godzin. Właśnie wtym spiewniku gaudeamus są także proste antyfony zaczerpniete z graduale siplex także jest on pomocny. Ja byłem na wielu oazach a z chorałem spotkalem sie dopiero w seminarium tak na wieksza skale. Ponieważ spiewamy z graduale triplex chyba jako jedyne seminarium w polsce. A tak osobiście bliższa mi jest szkoła wypływająca z traktatu Hieronima z Moraw.

Pozdrawiam